Андрей Шестаков: о микробах, вегетарианцах и антибактериальном мыле

Андрей Шестаков: о микробах, вегетарианцах и антибактериальном мыле

Ведущий телеканала «Наука» и научный сотрудник кафедры микробиологии биологического факультета МГУ Андрей Шестаков побывал на радио «Говорит Москва» и дал интервью Вере Грибановой и Андрею Бычкову в программе «Ученый свет». Отвечая на вопросы ведущих и слушателей, Андрей рассказал про диету для микробов, вредное и полезное мыло, а также мусор, который сам себя поедает. Мы публикуем фрагмент интервью.

Расскажите про фильм «Жизнь с бактериями».

Это было очень интересное событие для меня лично и для ребят из нашей лаборатории. Речь идет о трёх группах микробиологов: из Пущинского института, Кубанского университета и биологического факультета МГУ. Иногда по телевизору показывают учёных, которые говорят с напряжением, но не оттого, что стесняются или им тяжело, просто между ними и журналистами есть барьер. А в «Жизни с бактериями» этого барьера нет. Важно, что зрители посмотрят на лабораторию или экспедицию изнутри, глазами ученых. Я не видел этого в других документальных фильмах, получилось очень атмосферно.

В фильме рассказывается о том, что не все бактерии вредны и связаны с болезнями. Расскажите об этой идее.

Это уходит истоками в историю микробиологии. Дело в том, что она изначально разделилась на два направления. Когда человек открыл микробы и выяснил, что многие заболевания связаны с ними, возникла медицинская микробиология. Понятно, что тех микробиологов интересовало в первую очередь, как от таких заболеваний можно вылечиться. Но параллельно с этим было сделано открытие о том, что микроорганизмы принимают участие в изготовлении продуктов питания и многих других процессах. Эти два направления постоянно сталкиваются друг с другом. Но в сознании большинства людей бактерии по-прежнему связаны с инфекцией. Возможно такая реакция и правильна, но если посмотреть на разнообразие микроорганизмов, которые живут на нашей планете, станет ясно, что заболевания из них способны вызвать только сотые доли процента. Наука постепенно отходит от парадигмы, в которой все нужно лечить антибиотиками, и приходит к тому, что нужно способствовать росту полезных микроорганизмов. Есть определенные способы питания и методы, которые корректируют внутреннюю микробиоту человека, антибиотики нужны далеко не всегда.

Что это за методы?

Когда мы что-то едим, нам, грубо говоря, надо накормить и себя, и микробов. К сожалению, в диетологии фактор “питания” микробов очень часто опускается — а в этом есть множество нюансов. Дело в том, что самое густонаселенное микробами место находится в толстом кишечнике, практически последнем отделе пищевого тракта. Это накладывает отпечаток на диету микробов — в верхних отделах кишечника переваривается всё то, что туда поступает, а до микроорганизмов доходит только то, что сами мы переварить не можем, например, клетчатка. Поэтому нужно ухаживать за микробами, используя большое количество клетчатки в рационе питания — листья зелени и капусты, кожуру бобов, фруктов, овощей.

Второй фактор — пробиотики (в фильме как раз есть эпизод, где мы разбираем молочные продукты). В какой-то момент человек обратил внимание на то, что продукт преобразуется: молоко превращается в сыр или происходит квашение овощей. И преобразованные таким образом продукты хранятся намного дольше. Потому что длительное время сохранять молоко без холодильника было нельзя. Поэтому раньше человек всё время употреблял, говоря научным языком, продукты микробной ферментации, то есть продукты в которых накапливаются те или иные микроорганизмы. Если посмотреть на рацион питания разных людей и кулинарию разных народов, то мы увидим одну и ту же тенденцию. Поэтому очень важно, чтобы в нашем рационе были продукты с содержанием микробов. Сейчас мы делаем это все меньше, потому что есть холодильник, и не нужно сквашивать, солить, мариновать, то есть подвергать микробной обработке. Это неправильно.

Правда ли, что организм человека изначально был рассчитан на сырую пищу, а потом переучился на обработанную?

Как только гоминиды начали обрабатывать продукты на огне, это сразу ускорило пищеварение. То есть энергии на то, чтобы переварить обработанное мясо, нужно меньше, нежели на переваривание сырого. Считается, что освободившаяся энергия пошла на развитие мозга. Поэтому говорить о том, что человек изначально питался необработанной пищей — не совсем правильно. Можно сказать, человек и стал человеком, потому что он начал пользоваться термообработкой и микробной обработкой. И в животном мире такое встречается: медведи закапывают жертву, чтобы она подтухла, и только после этого ее съедают. Использовать микроорганизмы на благо нашего питания — вполне естественный механизм.

Вегетарианство — это вредно или полезно для организма?

Тяжелая тема. Вегетарианцев и веганов постоянно обвиняют в том, что они не получают незаменимых аминокислот, то есть тех аминокислот, которые содержатся в продуктах животного происхождения. Это неправда, они получают их немножко другим путем. Дело в том, что микроорганизмы, которые развиваются у нас в кишечнике, умеют из ничего синтезировать практически все. Микробная биомасса, образованная на растительной пище, синтезирует аминокислоты, витамины, полный набор питательных веществ. Поэтому вегетарианцы получают эти аминокислоты от микробов. Почему-то никому в голову не приходит, что жвачное животное ест только траву и при этом синтезирует насыщенное белком мясо. Но при этом важно, где живет вегетарианец. Если в теплом климате, где не нужно тратить энергию на обогрев тела, нет стресса и вы спокойненько прогуливаетесь вдоль моря — вот там на вегетарианской диете вообще отлично! Насколько это оправданно в нашей полосе — это другой вопрос.

Антибактериальное мыло вредит или приносит пользу? И чем оно отличается от обычного?

Обычные моющие средства просто смывают микроорганизмы с поверхности кожи. А микроорганизмы не просто лежат на поверхности, они находятся в порах, и их не так легко оттуда выманить. Поэтому обработка обычным мылом никаких проблем не вызывает, не снижает иммунитет и не убивает микробы. На влажных ладонях микробный баланс восстанавливается через полтора-два часа после того, как мы помыли руки теплой водой с мылом. Дезинфицирующие средства, которые входят в состав мыла, — не лучшая вещь для повседневного применения, потому что они начинают убивать наши собственные микроорганизмы на поверхности кожи. А наши микробы это один из важных факторов внешней защиты. Если мы моем руки дезсредством, то после этого на ладони очень легко может оказаться достаточно вредный микроб. Поэтому применение моющих средств с дезинфицирующими добавками нужно лимитировать очень жестко и использовать только в экстремальных случаях, когда вокруг большое количество болезненных для человека микробов — в южноазиатских и африканских странах. Местное население выработало иммунитет к относительно опасным бактериям, а европейцу придется использовать антибактериальные средства.

Можно ли сделать таких микробов, которые перерабатывали бы отходы на свалке?

Такие работы ведутся, есть технологии, с помощью которых можно превращать отходы в полезные вещества с помощью микроорганизмов. То есть, можно получать даже биотопливо. На свалках самый простой вариант – это все закопать и гидроизолировать, а позже получать биогаз как и из месторождения. Мы также занимались проектами по переработке различных видов отходов и получением биоводорода. Наука не стоит на месте, но на практике это вопрос цены, потому что пока это все обойдется гораздо дороже, чем просто навалить гору или зарыть её.

Бактерии справятся с полиэтиленом и пластиковыми бутылками? 

Да, такие есть, но на это требуется колоссальное количество времени. Сейчас уже на производстве пластика применяются технологии различных биополимеров, их замешивают с традиционными полимерами для того, чтобы микроорганизмы частично “объели” материал. Насколько я знаю, у нас это законодательно не урегулировано, какой процент биополимеров должен содержаться в полиэтилене. В Европе для того, чтобы ты мог назвать свой пакет биоразлагаемым требуется не менее 20%-26% биополимеров. А биополимер на порядок дороже, чем обычный полимер, естественно, что производитель старается сэкономить. То есть, проблема лежит не в естественнонаучном поле, а в поле реализации, технологии, финансовых аспектов и так далее.

Источник: Телеканал «Наука»

См. также:

• Андрей Шестаков о вреде и пользе микробов

• «Бактерии» с Андреем Шестаковым

• «Жизнь с бактериями» - документальный фильм от телеканала "Наука"

• «Бактерии. Война миров» - документальный фильм [2017]